Mit unserem letzten Video zum Thema Mittelformat-Look haben wir rein rechnerisch damit aufgeräumt, dass egal welche Sensorgröße irgendeinen besonderen Vorteil für das Aussehen des finalen Fotos gibt. Nun ist es natürlich so, dass wir nicht Mathematiker sondern Fotografen sind. Und so wollen wir mit diesem kleinen Quiz dazu anregen, mal selber ganz neutral die folgenden Bilder zu betrachten und sich die Frage zu stellen, mit welcher Kamera respektive Sensorgröße es aufgenommen wurde.
Natürlich gibt es mehr um ein Foto als die Unschärfe. Ja, Bildqualität, Objektive etc… das lassen wir in diesem Beitrag alles mal beiseite. 100% Ansichten gibt es nicht. Wer das unfair findet, geht heulen aber heult leise. 🙂 Uns geht es um den Mythos dass Mittelformat “anders” ausschaut und damit meinen viele Fotografen eine anscheinend andere Bildwirkung. Und so eine Bildwirkung kann man wohl am Besten in einer verkleinerten Version anschauen. Wenn man nämlich nur in 100% Ansicht einen Unterschied sieht, dann kann man ja nicht mehr von Look sprechen.
Also klipp und klar… wir sprechen hier nicht von irgendwelchen Mikrokontrasten, besseren Farben oder sonst was… hier geht es rein um den “Look aus der Ferne”… die Freistellung… weil genau das dem Mittelformat nachgesagt wird. Bessere, schönere, andere Freistellung.
Wir haben dazu einfach mal mit verschiedenen Kameras fotografiert. Kein Testszenario. Jeder kann nun selbst entscheiden, wie sehr sich der Mittelformat- (oder Kleinbild oder APS-C oder MFT oder…) Look auf den folgenden Fotos niederschlägt. Diesmal ganz ohne Mathematik, Physik und Rechnereien.
Einige Kameras haben wir ins Rennen geschickt. Zum einen (um von der Sensorgröße unten anzufangen) die Lumix G9, quasi Panasonics Foto-Flagschiff im MFT-Bereich. Den nächstgrößeren Sensor hat dann die Sony A6400, eine Kamera, die wir meist eher fürs Vlogging benutzen, aber natürlich auch tolle Fotos produzieren kann. Im Kleinbild/Vollformat-Lager haben wir dann mehrere Vertreter: Zum einen die Sony A7R, die A7RIII und die Lumix S1. Und natürlich wäre ein Mittelformat-Look-Vergleich ziemlich sinnlos ohne Mittelformat-Kamera. Wir hatten die Fuji GFX dafür im Einsatz.
Im letzten Video zu dieser Thematik gab es einige Kommentare, die nahelegten, dass der Mittelformat-Look sich nicht über das (theoretisch vorhandene) Maß bzw. Potential an Freistellung definiert. OK, gut. Wenn das so ist, wählen wir einfach das maximale an Freistellung und crazieste Glas, was wir für das jeweilige System haben. Allerdings immer mit der jeweils äquivaltenen Brennweite.
Bedeutet also: Alle verwendeten Objektive entsprechen einem 50mm-Objektiv für Kleinbild. Nominell: 25mm an MFT, 35 an APS-C, 50 eben an Vollformat und 63 an der GFX. Die BLENDE haben wir eben so offen gewählt, wie es uns von der Ausstattung her möglich war. Sprich: f0.95 bzw. 1.7 an MFT (f1.9 und f2.4 KB-Look-Äquivalent), f1.4 an APS-C (f2.1 KB-Look-Äquivalent), f0.95 und f1.4 an unseren beiden Vollformat-Kameras, und schließlich f2.8, was ca. f2.2 auf Kleinbild entspricht.
Und damit wäre unser Testszenario komplett. Viele Kameras mit Objektiven, die auf dem jeweiligen Sensor den gleichen Bildwinkel haben und maximal gewählten Offenblenden.
Viel Spaß beim Raten. Die Auflösung findet sich ganz unten im Beitrag. Aber seid bitte ehrlich zu euch selbst und guckt vielleicht erst am Ende auf die Ergebnisse.
Die Bilder in groß: Bild 1, Bild 2, Bild 3, Bild 4, Bild 5
Die zweite Testreihe haben wir mit einem leicht anderen Setup ohne die APS-C Kamera aufgenommen. Die Lumix G9 hat jetzt nur noch eine offenste Blende von f1.7.
Viel Spaß beim Raten… 🙂
Die Bilder in groß: Bild 1, Bild 2, Bild 3, Bild 4
Die Bilder in groß: Bild 1, Bild 2, Bild 3, Bild 4
Die Bilder in groß: Bild 1, Bild 2, Bild 3, Bild 4
Auflösung
(ein bisschen noch scrollen, sonst sieht man ja ausversehen direkt alles ;-))
Set 1: APS-C, KB (Sony), MF, KB (Lumix), MFT
Set 2: KB (Sony), MFT, KB (Lumix), MF
Set 3: MFT, MF, KB (Sony), KB Lumix
Set 4: MF, MFT, KB (Lumix), KB (Sony)
Und? Alles richtig gehabt? Wir auch nicht. 🙂
Ist doch klar, das einzige was rausfällt ist das f/0.95 an der Sony und das f/1.4 an der KB-Lumix. Das kann man erkennen, die beiden Kombinationen haben als DEN BESTEN MF-Look! 🙂 Der Rest ist ja alles umgerechnet ungefähr Blende 2.
Gut erkannt…
Darf ich mir die Bilder auch nur wegen Claudia und Jill angucken? Aber zum Thema: Ich konnte keine speziellen Look erkennen und somit auch kein Bild zuordnen. Liebe Grüße Dirk
Richtig interessant. Obwohl die Technik einfach nur geil ist von den neuen System im KB und MF, ich bleib bei dem System dass ich mir leisten kann.
wenn man nicht wusste dass verschiedene Systeme benutzt wurden würde man überhaupt nichts bemerken.
Die wirklichen Stärken und Schwächen der unterschiedlichen Systeme kommen in anderen Situationen zum Tragen.
Aber was mich auch mal interessieren würde ist wo sich das Mittelformat zwischen MFT und VOLLformat einsortiert??
Damit wäre dann endlich bewiesen, dass MFT dem Mittelformat-Look bei Offenblende am nächsten kommt. 😉
Es hat sich übrigens ein kleiner Fehler im Text eingeschlichen: 1.7 an MFT entspricht an KB 3.4, nicht 2.4.
Ich hatte das glaub ich beim letzten mal kommentiert (weiß nicht mehr ob YouTube, Facebook, oder hier).
Wiegesagt, der 3D-Effekt ist wohl eine Sinnestäuschung, für den bestimmte Voraussetzungen gelten müssen. Das hat wohl nichts mit “fettestes Bokeh” zu tun, also nichts mit dem Grad der Freistellung.
Sondern dem Auge müssen wohl bestimmte Reize in der richtigen Dosierung angeboten werden, und das ohne Störungen.
Super-lichtstarke Objektiven haben offen z.B. meißt schon etwas Glow-“Charakter”, der stört wahrscheinlich die optische Illusion. Ebenso stört wahrscheinlich das im kleinen Übergangsbereich (leicht außerhalb der Fokuseben) oft harsche Bokeh der modernen Objektiv-Rechnungen (die heutzutage ja “knallhart” auf MTF-Schärfe computeroptimiert werden). Dagegen ist es egal, ob es im Hintergrund “matsch-matsch” oder “matsch-matsch-matsch” ist 😉
Noch ein Problem ist möglicherweise, dass hier nur digitales Crop-Mittelformat verwendet wird? Der Abstand von Crop-Mittelformat zu Kleinbild kleiner, als von Kleinbild zu APS-C. Crop-MF ist vielleicht schlicht zu klein vom Sensor her, um irgendetwas besonderes zu reißen (gegenüber Vollformat). Kein wunder, dass “alles gleich aussieht”.
Porträts sind wohl auch nicht geeignet? Viellecht muss ein Bild einfach viel mehr Reize anbieten, mehr Staffelungen, mehr wirklich scharfe und kontrastreiche Bereiche, mehr unstetige (aprupte) Änderungen der Motiv-Tiefe? “nur Haut” ist vielleicht einfach zu lasch, um irgendeinein 3D-Effekt zu reißen. Möglicherweise sind Alltagszenen / Street besser vom Augenreiz-Angebot her.
Das sind ziemlich viele “vielleichts” und “Ausnahmen” und wo es nicht geht…
Naja, ich seh ja auch nur, das es bei deinen Bespielbildern oben halt nicht so klappt. Weder die Kleinbilder noch die MF-Bilder haben auch nur einen Anflug von 3D-Effekt. Ich suche ja auch nur nach möglichen Gründen, warum das so ist / so sein muss 😉
Ich finde man kann die Systeme eigentlich halbwegs gut unterscheiden wenn man weiss worauf man achten muss.
Sony ist etwas farbenfroher und tendiert etwas mehr zu warmen Rottönen im Gegensatz zu Panasonic die etwas matter wirken (oder neutraler) da dort die höchsten Lichtstärken vorherrschen sieht man deutlich den Blowout Effekt wo der Hintergrund maximal weich wird bzw. der Haaransatz schon früh verschwimmt.
MFT hat einfach eine höhere Schärfentiefe, intressanter weise wie der MF Sensor aber die wenigste Verzeichung. Darum meinte einer der Vorredner wahrscheinlich auch das MFT und MF sich am ähnlichsten sehen. Die Verzeichnung ist erstaunlich gering, der Hintergrund aber schärfer.
Die KB konnte ich deutlich erkennen, auch welches System, bei den anderen beiden war es etwas schwieriger.
Denke ich auch, man kann schon Unterschiede erkennen, wenn man sehr genau hinsieht.
Martin hat aber bewiesen, dass man sehr ähnliche Bilder produzieren kann. Egal mit welchem System.
VG aus Frankfurt
Leon
Sehr geehrtes Krolop und Geerst Team
In meiner Arbeit habe mit fast allen Systemen gearbeitet. Mft (benutze ich noch heute) KB (analog und digital) und Mittelformat (analog und digital benutze ich als Hauptkameras). Es gibt den Mittelformat Look, nur ist er anders zu verorten als es hier die ganze Zeit geschieht. Es ist der Look, der am Ende auf dem Bild erscheint, wenn ich unter normalen Umständen für das Mittelformat übliche Optiken benutze. Bedeutet; Auf einer Pentax 645 benutze ich für Portraits oder enge Ganzkörperaufnahmen ein 150mm 2,8 oder 90mm 2,8. Typische Standard Optiken in diesem System für dieses Sujet. Der Look den ich dann habe sind sehr hochwertig aus, hat eine tolle Freistellung und ein wunderschönes Bokeh. Das ist dann im “Standard” der Mittelformat Look. Keine Optik die an die Grenzen des Machbaren gehen oder Pixel Boliden, die Auflösungen anbieten welche auch nur von besonderen Optiken bedient werden und auf kleine Flächen Pixel quetschen. Einfach das, was mir die Kamera bietet. Und das ist der Mittelformat Look. Mir wurde schon im Labor in den analogen Zeiten beigebracht. Versuche nicht mit der Kleinbild an die Grenzen zu gehen wenn dir das 6×7 einfach liefert.
Mein Fazit. Ihre Berechnungen und Beispiele sind alle richtig, aber ich glaube, der Fehler liegt in der Suche nach dem heiligen Gral wenn es einfach nur darum geht was ein Kamerasystem im Standard liefert. Auch hier ist es jetzt möglich meine Aussagen auf die eine oder andere Art auseinander zu nehmen. Ob über Preis, Möglichkeiten und und und. Aber da verlasse ich mich lieber auf meine Erfahrung. Und benutze die Standards der einzelnen Systeme im Arbeitsalltag. Das Handy, wenn mir nichts anderes in der Freizeit zur Verfügung steht. Das MFT wenn ich kleines Gepäck brauche. Kleinbild als Mischung aus Qualität und Größe und Mittelformat für den Look und höchste Qualität im Standard. Aber natürlich kann man auch mit einem High-End Schweizer Taschenmesser versuchen das Auto zu reparieren. Und das wird auch bestimmt funktionieren, aber ich bevorzuge dann doch lieber den Mechaniker mit Standardwerkzeug und haben dann den KFZ Meister Look (natürlich nicht ernst gemeint).
Die richtige Frage wäre:
Gibt es den Mittelformat Look? Ja, schon immer seitdem es Mittelformatkameras gibt.
Kann man den Mittelformat Look mit anderen System herstellen? Ja, heute schon.
Ich kann auch den Handylook, Nassplattenlook und Lochkameralook reproduzieren auf die eine oder andere Art. Aber ich kann nicht behaupten das es ein Look deswegen nicht gibt oder gab.
Mit freundlichen Grüßen aus Köln
Lars
Ich finde, dass das VF deutlich zu erkennen ist. Ich habe den ganzen Cropkram wieder verkauft und bin froh nur noch mit VF zu fotografieren. Für mich ist das eine andere Welt.
Hallo, ich verstehe die ganzen Diskussionen eh nicht. Man kann mit fast jeder Kamera wunderbare Fotos machen, egal welches Format. Jeder muss sich selbst fragen was er für seine Bilder braucht, sprich welche Linsen bzw. Brennweiten oder welche Kamerafunktionen. Die ständigen Fragen nach: welche Kamera soll ich kaufen oder welches Objektiv findet ihr am besten? zeigen nur dass viele einfach nicht wissen was sie eigentlich fotographieren wollen und ja der Markt ist voll mit guten Systemen, darüber sollten wir uns freuen und nicht ständig Pixel zählen ihr macht es richtig!
Danke dafür. Zeigt wieder einmal, das sich MF für den privaten Anwender definitiv nicht lohnt. Gibt andere mittel und wege um das eine oder andere Foto dorthin zu bringen, mal von Software abgesehen.
Ich glaube, dass die ewige Diskussion um die Sensor-Größe einer der größten Irrwege ist, dem man (n) – respektive Frau – als FotografIn aufsitzen kann, denn großer Sensor bedeutet nicht automatisch gute/bessere Fotos!!!!
Ich konnte alle Bilder genau zuordnen, mit einer einzigen Ausnahme: APSC und MF, das war etwas Raten bei den hier präsentierten kleinen Internetbildchen.
Und jetzt sind wir beim Thema: wie sieht es im Druck auf z.B. 30×40 oder grösser aus? Wie klar sind die Bilder der verschiedenen Formate, wie gut lässt sich in den Schatten Zeichnung hervorholen mit MFT und MF. Ich habe da schon Vergleiche zwischen MFT, APSC und KB gemacht. Der Kontrastumfang ist bei gleicher Sensortechnologie formatabhängig (was sonst?).
Die Gesamtqualität eines Bildes (ist es ansprechend, schön, stimmungsvoll, kurz gesagt dem Zweck entsprechend ist selten rein technischer Natur, sondern hängt insbesondere an der Person hinter der Kamera.
Der Haken an deiner These ist die “gleiche Sensortechnologie”… denkst du wirklich dass ein Mittelformat-Sensor so wichtig wie ein Kleinbildsensor in der Entwicklung und in den Budgets ist? Das ist doch auch der Grund warum Handys so schnell aufholen. Sie sind einfach wichtiger als alles sonst… Budget… Technologie-Vorsprung. Also in der Theorie magst du Recht haben mit deiner Vermutung. In der Realität aber nicht, weil es gibt keine “gleiche Sensortechnologie” in allen Formaten.
Martin, Du glaubst jetzt aber nicht, dass Sensoren aus unterschiedlichen Wafer-Scheiben geschnitten werden? Die Fuji GFX100, die Sony α7 IV und die Fuji X-T3 haben die gleiche Pixel-Dichte/cm². Ich denke, dass alles, was zwischen Sensor und Speicherkarte an Signalverarbeitung passiert, mehr Unterschied macht als ein µm mehr oder weniger pixel-pitch.
Und dass Exoten wie Foveon oder Phase One 100 MP backs aus dem Test ausgeschlossen waren – geschenkt. Ich glaube nicht, dass das, was Fuji, Pentax und Hasselblad als MF vermarkten und nur etwas aufgeblasene FF Sensoren sind, wirkliche Aussagen zum Verhältnis 135 zu 120 zulassen.
Tatsache ist aber, bei Euren Vergleichsbildern im Miniformat (für DIE Grösse wird wohl niemand ein paar Zehntausend in die Hand nehmen für ein MF-system) waren durchaus Unterschiede zu erkennen. Und während bei µ 4/3 aufgeblendet werden muss, um der Äquivalenz gerecht zu werden (warum eigentlich? Mit einem Porsche muss man doch auch nicht pflügen können?), hat man mit KB schon noch noch Reserven, noch weiter aufzublenden, noch schöneres Bokeh zu bekommen – wenn auch nur graduell, wenn auch nur wenige das überhaupt bemerken und wenn es eigentlich egal ist, mit welchem Gerät ein schönes Bild gemacht wurde – solange es schön ist, juckt mich das gar nicht.
Danke für das Video “Mittelformatlook, Mythos oder Wahrheit?” auf Youtube…
Ich habe mich schon früher mit dieser Thematik auseinandergestzt und bin im Prinzip auf das gleiche Ergebnis gekommen wie Ihr, aber gerade in Foto-Foren geht das da heiß her und wenn Jemand behauptet er könne mit einem “Sigma 18-35 F1.8” an APS-C ungefähr den selben Look wie 28-50 F 2.8 an Kleinbild erzeugen wird man dort übelst beschimpft und als Spinner abgehandelt.
Ich habe auch mal versucht das anhand des Bildwinkels zu erklären… Spätestens dann war Schluß bei den meisten, frei nach Christian Morgenstern “…Es nicht sein kann was nicht sein darf”.
Deshalb freue ich mich über solche Beiträge weil ich dort Bestätigung finde und darauf verweisen kann.
Übrigens fällt mir dazu etwas ein was mir auch noch keiner so richtig erklären konnte, auch im Netz habe ich dazu keinerlei Erklärungen gefunden, auch keine Messungen die das Bestätigen ???
Es geht um den Mythos “Minolta Farben” die es bei Minolta Objektiven geben soll… Ist das ein Mythos oder gibt es sie wirklich ?
Falls jemand dazu was sagen kann wäre ich dankbar, ich besitze einige Minolta Objektive aber was “Minolta Farben” sind erschließt sich mir nicht. Natürlich gibt es Unterschiede bei Objektiven in der Fargbgebung aber Minolta Farben ?
Hallo
Mal eine andere Frage, hat eine Digitalkamera überhaupt einen Look, oder entsteht der erst bei der Nachbearbeitung. Sehen wir nicht nur was wir sehen wollen? Im analogen macht der Film und das Objektiv den Look. Im digitalen sind die Signale doch erstmal ziemlich gleich, oder täusche ich mich da?
Grüße
Hallo,
Meiner Ansicht ist die Definition des Mittelformatlook nicht nur auf das mögliche Bokeh begrenzt, sondern liegt in der Betrachtung des Verhältnis von Brennweite zu Bildwinkel.
Sprich ein 80mm Mittelformat Objektiv (z.b. bei 6×7) entspricht einen 50mm KB Objektiv im Bezug auf den Bildwinkel.
Das spannende ist nun das die visuelle Verdichtung der verschiedenen Bild Ebenen dem 80mm Objektives entsprechend bestehen bleibt, allerdings mit dem Bildwinkel einer 50mm Brennweite. D.h auf Kleinbild bezogen müsste ich ein 80mm Objektiv verwenden um die Verdichtung zu erhalten, habe allerdings dann immer eben auch nur den Bildwinkel eines 80mm Objektivs.
Und das ist für mich der MF Look, Visuelle Kompression im weiteren Winkel. Deswegen gibt es bei Portraits ohne Hintergrund/ Vordergrund keinen MF Look. Dieser funktioniert nur im Zusammenspiel verschiedener Bildebenen.
Korrigiert mich bitte wenn ich Falschliege.
Schöne Grüße
Das ist leider falsch. Ich empfehle unser große Objektivereihe anzuschauen. LG Marc